Tobares: “Sobisch y Sapag son el pensamiento conservador del MPN”

Política, SECCIONES

Jorge Tobares. Foto Jorge Ariza. 8300web Confirma que a él no lo echaron, sino que renunció. Dice que el gobierno de Sapag “mutó” de un proyecto de gestión abierta y plural, a una política plagada de “enormes marchar, contramarchas y contradicciones”, que hacen que no existan definiciones claras. Asegura que el ex gobernador Sobisch y Sapag, representan el sector conservador del partido. Confiesa que piensa en el 2011, y si bien no oculta que fue tentado por otros partidos, insiste en que su pelea será dentro del MPN.

A tres meses de su alejamiento del gobierno, el ex ministro de Gobierno Jorge Tobares también habló del conflicto docente y criticó la falta de iniciativa de la gestión por atender los reclamos sectoriales, de modo de no afectar derechos de otros. También criticó duramente las reuniones con el ex gobernador, y si bien no se definió por Brillo o Luz en la interna partidaria, considera que ambos proponen revitalizar a un partido que esté “en una espiral descendente”.

Hay una cosa que no quedó del todo clara: usted, ¿renunció o lo echaron?

Hacía varios meses que veníamos analizando un montón de cosas como para definir si políticamente continuábamos o no en el gabinete porque entendíamos de que la gestión había tenido una mutación en su orientación y no nos sentíamos cómodos en lo personal, sino que además interpretábamos que no contribuíamos a servir al pueblo de Neuquén, por eso ocupar un espacio sin poder dar respuesta a los actores con los cuales interactuábamos, creíamos que no era conveniente sobre todo para eso actores. Interpretábamos que podíamos seguir aportando pero no desde el gabinete sino desde otro lugar. Integrar cualquier equipo de gestión significa salir. Salir a la comunidad. Cuando uno deja de tener esa materialización, los tiempos están acotados. Nos parecía mas prudente dar un paso al costado. Quizás los tiempos son cuando se produjeron los cambios en educación, los cambios en el gabinete. Había varios actores que interpretaban que era el momento de dar un paso al costado, otros que debíamos seguir apostando a nuestro compromiso, que era que el gobierno tuviera gobernabilidad. Pero en el buen sentido de la palabra. O sea que el gobierno pudiera generar confianza en el ciudadano. Si construimos confianza podemos interactuar, y no sólo generamos respuestas sino también paz. Y esto nos permite lograr la prosperidad que es el objetivo de cualquier gobierno. Cuando nuestra gestión comenzó a entrar en una zona gris donde ya no podíamos materializar los acuerdos, no estábamos alcanzando nuestro objetivo de construir confianza, sino que además construimos desconfianza.

Entonces ¿Renunció o lo echaron?

Renunciamos. Lamentablemente. Los fundamentos los explicitamos en la renuncia. Estamos totalmente convencidos de estos argumentos.

Usted habló de una mutación en la gestión. ¿Cómo describiría ese cambio?

Nosotros desde el primer momento confiamos plenamente de que la gestión debía ser participativa, plural, en la que el gobierno habilitaba a todos los actores sociales a poder dialogar, fundamentar. Una gestión con enorme capacidad de escuchar. Si uno tiene capacidad de escuchar, uno puede después interactuar, reflexionar, y encontrar alguna alternativa al problema que en definitiva puede ocasionar un conflicto social. Yo lo pienso desde el área que nos tocaba interactuar, que es adonde llegan los conflictos que van trasvasando en otras áreas.  Nos pareció que era un modelo de gestión muy atractivo, interesante, y sobre todo que una sociedad como Neuquén necesita. Neuquén tiene la particularidad de que es sociedad sumamente participativa, deliberativa, con altísimas demandas en todos los sectores y necesita de una gestión que pueda escuchar la demanda e interactuar con los actores. Y por eso se habilitaron tantos espacios de participación ciudadana: el consejo de la Niñez y adolescencia, el consejo de la Mujer, los consejos Escolares, todos aquellos órganos de participación amplia y plural creíamos que era el modelo a implementar. Si el gobierno tiene que generar bienestar en esta sociedad, debe adaptarse a las particularidades de esa sociedad. Pero luego vimos que varios de estos espacios se fueron debilitando en su gestión y en su conformación. El consejo de la Niñez nunca pudo interactuar. Entraron a primar intereses sectoriales y se perdió de vista el objetivo. Lo mismo pasó en otros espacios. Esto demostró que la gestión fue perdiendo la línea específica de gestión y hubo mucha dispersión de las líneas de acción política. Si la directriz siempre fue el diálogo, el escucharse, reflexionar, y obviamente acordar, y esa capacidad de diálogo y acuerdo se pierde, entramos en una relación de puja, de confrontación, y ahí no es la metodología que sea la adecuada para la sociedad neuquina. El gobierno, o el Estado, no puede apostar o tener como línea de acción la confrontación. Hay distintos actores, con distintos intereses, pero todos confluyen en la búsqueda del bien común.

¿Y qué pasó? ¿Por qué cree que se produjo esto?

Creo que en definitiva todos los perfiles tienen que conducir. Tiene que haber una línea clara de gestión. Tiene que haber perfiles adecuados como para sostener un modelo de gestión de esas características.

Ocupan cargos en el gabinete hombre que venían de la anterior gestión que no se habían hecho conocidos por el diálogo. ¿Esto tuvo que ver?

Por supuesto que los modelos de gestión tiene que ver. Los perfiles de los funcionarios tiene que ver con el modelo de gestión que quiere el gobernador. Si el modelo de gestión es éste, necesitamos éste tipo de perfiles. No es que todos seamos carmelitas descalzas, no. sabemos que se necesita gente formada y que pueda sostener el modelo. Esto no es una descalificación para nadie. Este no fue el modelo de la gestión anterior. El anterior fue un modelo hegemónico que fue minando la confianza ciudadana, que terminó con un enorme descrédito de la ciudadanía neuquina, y no lo digo yo sino los resultados electorales. Cuando el gobernador anterior quiso plebiscitar su gestión en Neuquén con su candidatura a presente de la nación, tuvo el resultado electoral que tuvo. Esto quiere decir cuál es la mirada de la sociedad con respecto a determinados modelos. Es un modelo agotado, porque genera crispación, confrontación, división, en una sociedad que necesita lo contrario: que necesita puentes, de caminos de entendimiento.

¿Cree que ahora se asemejan ahora la gestión de Sapag a la de Sobisch?

No creo que sean igual ni que sean dos caras de la misma moneda. Entiendo que la actual gestión tiene enormes marchar y contramarchas, contradicciones, no hay líneas ni definiciones políticas claras en varios temas. Esto genera desconcierto en la ciudadanía y atenta contra la institucionalidad, fundamentalmente.

¿Cree que esto es lo que posibilita que Sobisch quiera volver?

No.  Creo que hay sectores que interpretan que pueden garantizar cierto orden en base a esta metodología o línea de gestión. Creo que Sobisch tanto como Quiroga representan una línea de pensamiento y acción de gestión en ese sentido. No digo que sean inválidos, sino que son modelos agotados. Sobre todo en una sociedad que después de 27 años de democracia va en busca de mayores niveles de democracia. Esto significa mayor libertad, mayor conciencia ciudadana. Demanda un mayor ejercicio de la libertad, lo que requiere un cierto orden, que se alcanza con instituciones democráticas mas fuertes, no con instituciones más rígidas. Hoy día se camina hacia instituciones más flexibles.

Llama la atención esta insistencia de Sapag de ir por Sobisch desde el principio de su gestión, hasta ahora que lo convoca para una línea de consenso interno. ¿A qué atribuye esta actitud permanente del actual gobernador?

Hay ciertas respuesta que solamente las tiene el gobernador. Desconozco cuál es su intención. Y no acordamos con ese modelo. Si acordamos con un principio básico de la democracia que son los acuerdos. Pero por supuesto que no acordamos con esta metodología de reuniones periódicas, que son eminentes personales, donde un partido político obviamente que todo tiene que ser democrático, desde el motivo de la reunión, la agenda, todo. Si no, caemos en los personalismos. Y como todos los ismos, hace que caigamos en posiciones tan fragmentadas que no son el reflejo de la sociedad. Tampoco hoy en día el pensamiento de Sapag y de Sobisch es el pensamientos del colectivo del MPN.

¿Nunca supo qué se habló en esas reuniones?

No. No estuve en las reuniones. Pero algunos de estos temas fueron públicos. Y a partir de lo que es públicos, muchos dirigentes dentro del MPN no comparten esa metodología de construcción política. Si el MPN creció y se desarrolló fue si a partir de ciertos liderazgos, pero siempre hubo una participación y un protagonismo de dirigencias intermedias y militantes. Pero si hoy en día le preguntan a un militante si va a estar en la unidad o no, lo ignora, porque ha habido tantas marchas y contramarchas… creo que en ese sentido Sapag refleja en su acción político partidaria lo que es en su gobierno: marchas y contramarchas. Eso genera desconcierto. En un partido con liderazgos fuertes se necesitan objetivos claros, acciones concretas y sobre todo de coherencia entre lo que se dice y lo que se hace.

¿Cómo evaluó el desarrollo del conflicto docente?

Creo que todos los conflictos gremiales, que son conflictos de intereses, el Estado tiene que abordarlos con la rapidez y la celeridad de los derechos que están en juego. Cuando un conflicto se dilata en el tiempo y entra a perjudicar derechos de terceros, hay mayor responsabilidad de quien tiene que velar por el interés general. En este caso, el gobierno. Un hecho consumado es el daño provocado a los derechos a los niños, adolescentes y mayores. Este es un dato concreto. Y las consecuencias de estos desaciertos y contradicciones, son consecuencias que se observan en el mediano y largo plazo. Es una tarea desde el punto de vista político e institucional, que hay que revisar y fortalecer las instituciones para que sean el espacio que se avoque y resuelva los conflictos oportunamente. Y son recurrentes: todos los años estos conflictos de disparan en toda la geografía del país. Esto indica la precariedad y la debilidad política institucional de todas las áreas de la república de resolver estos conflictos. Lamentablemente en el Consejo Federal de Educación, como los Consejos Provinciales, como en las Legislaturas o áreas de gobierno locales, el ataque de la coyuntura lleva a no tener la previsibilidad de resolver los conflictos oportunamente y evitar que nos encontremos frente a cada inicio del ciclo lectivo con un escenario como el que tuvimos este año. Hace falta que interactúen los actores que tienen que trabajar y que no se afecten los derechos. La discusión de cómo se distribuyen o redistribuyen los ingresos, es un tema de política salarial de los Estados públicos o provinciales, deben resolverse oportunamente. Pero no se pueden modificar en un contexto de conflicto en cuanto a que querer resolver en medio de un conflicto todos los problemas que impactan en la escuela, es reducir enormemente el problema. El problema es mas profundo que la cuestión salarial, que se resuelve si hay hubiera una política nacional y provincial en la materia.

A esta situación se llega porque el gobierno dice que no hay dinero para pagar aumentos. Cuesta creer que en una provincia con los ingresos que tiene Neuquén no tenga ingresos. ¿Cree que no hay fondos, usted que ha conocido el gobierno por dentro?

La realidad es que desde el punto de vista financiero está en déficit. Pero Neuquén tiene los mismos problemas que las otras provincias. Porque esta discusión que no se puede resolver, tiene de trasfondo otras discusiones y problemas que no se han resuelto en Argentina. Por ejemplo, la ley de coparticipación federal. a partir de ahí, hay que resolver cómo mejorar los ingresos. Ahora, cuando no está resuelto cómo mejorar ingresos, el gobierno tiene que priorizar los recursos que tiene y hacia donde los va a invertir. Y en función de ello, ir resolviendo los conflictos. Entre ellos los salariales. Si tuviera una previsibilidad de cómo van a mejorar los recursos, los ingresos, y cuáles son las políticas para mejorar los ingresos propios, uno tiene un horizonte. Y en función de ese horizonte, si hay confianza y se descorre ese velo este de decir si acá faltan los recursos o sobran los recursos, si hay confianza entre los actores que debaten por ejemplo un aumento salarial, se puede llegar a un acuerdo. Pero cuando no hay confianza y se considera que se está orientando los recursos hacia determinadas áreas que no son prioritarias, obviamente esto atenta contra la posibilidad de un acuerdo. Hoy en día en el contexto nacional los acuerdos oscilan entre un 20, un 35 por ciento o un 40 en el cuero. Esto indica que hay inflación. Esta es una realidad que no puede ocultar nadie. Y hay una realidad financiera de la provincia. Dentro de esa realidad hay que buscar alguna estrategia para atender el reclamo salarial y no afectar los derechos.

Si todas las provincias cierran con déficit… no todas las familias pueden llegar a fin de mes con todas las cuentas pagadas y recurre a la deuda y al crédito. Claro que en este caso, para que exista confianza y no repetir viejos esquemas de no tener a la provincia recurrentemente endeudada con regalías afectadas a larguísimo plazo, es necesario ordenar las cuentas. Esto no significa que como dicen algunos sectores por ahí que la gestión de Sapag cuando arrancó tenía una masa salarial de 1400 y ahora tiene como 4000. esto es una falacia. Esto no impacto de los aumentos salariales. Pero el incremento vegetativo de la provincia, la masa salarial creció enormemente cuando terminó la gestión anterior, los ingresos aumentaron a partir de marzo de 2008. Pero independientemente de la masa, si hay inflación y el salario está erosionado, el gobierno tiene que dar la discusión y atender ese reclamo.

¿Cree que de algún modo tiene que ver el hecho de que Sobisch, que tuvo responsabilidad en los números que dejó, no pagó los platos rotos?

Siempre es bueno para las instituciones, la transparencia. Si no, no hay confianza ciudadana. La confianza es una consecuencia de un montón de elementos. La transparencia es básica. Hay una sociedad como es la argentina, que tiene una mirada muy fragmentada, donde no tienen intereses comunes, nos encontramos con muchos actores que tratan de sacar el mayor provecho posible de los recursos del Estado.

Cuando Sapag asume habla del rojo en la Tesorería. Y desde 8300 nos preguntamos por qué no lo denunciaba judicialmente. ¿Por qué Sapag no denunció estos hechos sospechosos?

Eso no es bueno para la democracia y atenta contra las instituciones. Incluso hasta puede decirse que es injusto con respecto a determinados actores que están fuertemente sospechados de haber tenido participación en algunos hechos grises, y que si pasaran por el tamiz de la justicia, podrían confirmar el principio de inocencia que todos tenemos. Cuando esto no sucede, la condena social es muy fuerte y las respuestas institucionales a veces son totalmente extemporáneas, como también ciertas declamaciones que podemos hacer de transparencia. Siempre hay una oportunidad. Cuando Felipe Sapag en el 95, toma una gestión y hace una auditoría que determina cuál era la realidad desde el punto de vista financiero, toma la gestión con beneficio de inventario. Y si hay responsabilidades políticas, administrativas, civiles o penales, los actores deberán determinar cuál es esa responsabilidad.

¡López Murphy hizo la auditoría!

Si, valga la contradicción. Pero es un buen elemento para transparentar la gestión.

Ni en aquella oportunidad ni en esta, la justicia actuó de oficio

Cuando todas las instituciones que tienen responsabilidad funcional la asuman públicamente, vamos a ir mejorando la calidad democrática y la institucional. Nuestra democracia tiene que transformarse en una democracia material, no formal. La legitimidad de los mandatos es una tarea cotidiana.

¿La aparición de Sobisch en la interna cambia el escenario?

Blanquea una situación que no es buena para el MPN fundamentalmente. Esto lo digo con todo respeto. Esa unidad entre el ex gobernador y el gobernador actual, es un pensamiento conservador. Un pensamiento de conservar al MPN que es como el que hoy tenemos: cerrado, que no tiene nada que ver con la identidad del partido. Lo que permitió crecer al MPN es esta gran pluralidad ideológica, que fue necesario sostener con estructuras muy democráticas y una participación real. El modelo actual del partido es que no delibera, no participa, no contiene, no forma nuevos cuadros, que está cooptado por un sector. En definitiva, ha llevado a que gran parte de las intendencias en el interior de la provincia tengan la realidad que tienen. Las últimas elecciones del 2007 se ganó en un contexto muy complicado. El desafío hoy del MPN es que o tiene una política exitista en cuanto a que este modelo es exitoso como estructura partidaria, y van a tratar de sostenerlo, como es el caso de Sobisch y de Sapag, o quienes creemos que hay que ir hacia un modelo de partido que sea reflejo de la identidad histórica, plural, participativo, que jerarquice las estructuras del interior, que salvo escasas excepciones están cerrados. En esos ámbitos habían programas de acción política que no existen, no hay espacios de debate, de reflexión, y no se puede aportar desde el partido hacia la gestión otras miradas. Nosotros decimos que el MPN nació como un movimiento social que podía observar las demandas de la sociedad, e interpretar sus demandas, anhelos o sueños que lo transformaba en una plataforma para cristalizar. Ese fue el paradigma del crecimiento del MPN. Esto no tiene que ver con una mirada nostálgica. Creo que con todas las transformaciones de la Argentina y el mundo, el paradigma de la inclusión está mas vigente que nunca. Los Kirchner expresar ese pensamientos, y en América Latina tenemos algunos emergentes como es el caso de Chile, Ecuador. Pero vivimos en un país con grandes deudas sociales, que deben ser tomadas y transformadas. Por eso decimos que se necesita este modelo del MPN. El otro modelo no contribuye. El MPN entró en un espiral descendente. Y la realidad es que no hay renovación de cuadros. Y esto no significa una cuestión generacional. Lo que habilita la necesaria renovación de autoridades partidarias es esto.

¿Usted va a participar?

Directamente no, porque hace escasos dos meses que nos alejamos de una gestión. Y entiendo que la autocrítica requiere un proceso mas profundo. Pero creo que hay que apoyar a quienes propicien un cambio. Hay que mudar de modelo y recuperar compromiso y identidad fundamentalmente. Ahora, hay que darle mas contenido a alguna de las palabras de la sigla.

¿Brillo y Luz representan ese cambio?

Por lo menos son voces disonantes en cuanto al modelo de partido. Y con distintos matices propician un modelo de partido mas participativo, mas plural y que priorice otras cosas. Este modelo de gestión siempre priorizó lo técnico, lo profesional a la demandas sociales. Es decir: lo histórico, pero al revés. Y se necesita fundamentalmente hacer una construcción que demuestre que con participación y protagonismo de sectores que no tienen ahora voz en el partido, se pueden crear liderazgos compartidos. Que era el mensaje originario de Sapag, pero después los liderazgos compartidos se limitaron a reuniones con Sobisch.

¿Usted está pensando en el 2011?

Si. Hay que ir por este nuevo modelo de partido. Construirlo, comprometerse. Y buscar los perfiles que sean compatibles para concretar en la gestión esos pensamientos. Puede ser muy abstracta la gestión si después no están los recursos humanos para llevarlos a cabo. Vamos a trabajar fuertemente para el 2011.

¿Sería candidato a gobernador?

Esa sería una consecuencia de un montón de cosas. Pero independientemente de eso, el MPN debe ir por los objetivos que le permitieron crecer. Si no, sería incurrir en una contradicción.

¿Está trabajando en grupo, reuniendo gente?

Si. Estamos trabajando, analizando temas. Estamos construyendo un proyecto. Oportunamente, muy próximamente, vamos a salir a ese esqueleto que tiene que nutrirse con el aporte de ciudadanos y organizaciones. Eso que fue el MPN, que representó el sentir de los neuquinos. Ese capital social existe, pero está disperso y es necesario captarlo y expresar ese sentir.

¿Este trabajo incluye posibles acuerdos extrapartidarios?

Si. El principio mas virtuoso de la política es la construcción de acuerdos. Si nos nutrimos de principios que pueden ser hasta superadores de los que nos fijemos, pero que apuntan a la inclusión, bienvenidos sean todos los aportes. El desafío que tenemos los neuquinos es ir por esa construcción colectiva, con mucha identidad, con mucho compromiso dentro del MPN. No hay que tenerle miedo a los acuerdos, siempre y cuando se alcancen con protagonismos reales. Hoy, los acuerdos electoralistas, han fracaso en argentina y en el mundo.

Esto implicaría un MPN bastante renovado, no?

Si, pero la realidad de hoy, en este contexto de Neuquén y del MPN, requiere fundamentalmente propuestas que sean las que está demandando la sociedad. Y es necesario confluir con otras fuerzas. Me parece que el MPN ha hecho alianzas con algunos sectores, que son válidos y que hoy en día nos permite tener mayoría en la Legislatura. Ha hecho alianzas con Opción Federal, con Servicio y Comunidad, que le permiten tener quórum propio. Hay que ver qué grado de madurez tenemos los políticos para priorizar el interés colectivo por los espacios de conducción.

¿Lo han tentado otros partidos?

Tenemos charlas con varias fuerzas políticas. Pero el desafío es poder lograr confluir internamente en objetivos. Hasta aquí, el MPN siempre tuvo una práctica de priorizar a las personas. Y entiendo que el último líder fuerte del partido fue Felipe Sapag.

Si ganara el sector conservador del partido, ¿usted pensaría como más factible ir por afuera?

Lo que pasa que uno tiene que ser coherente con esto. Si uno tiene un objetivo y ese objetivo es dar una batalla en términos de convicciones y de crecimiento a nivel partidario, hay que fortalecerse y esperar los tiempos que esto demande. Me parece que el MPN tendrá que dar esta discusión a nivel de Convención, porque aquí hay otras fuerzas políticas comparten sus objetivos con el MPN. El objetivo de la democracia en estos días es construir consenso. Sin perder identidad.

Ex ministro de Gobierno, Jorge Tobares

El día que renunció Tobares

El texto de la dimsión

10 comments

  • Es lo mismo se alejan se tornan críticos de sus mismas gestiones, y después la gente los vota creyendo que es un cambio, toman el poder y son nuevamente los mismos con el mismo olor a ……. , maduremos no nos engañemos más. Sapag hizo lo mismo, critico a So… y ahora es iguale o peor.

  • TOBARES SOS UN PAYASO, Y EN EL MINISTERIO TE MANEJARON UN MONTON DE VIEJAS OLOR A PI…………TOMATELAS…Y NO VUELVAS MAS.

  • con esto te terminás de dar cuenta que son todos de la misma calaña, cortados por la misma tijera. Luz Sapag y Brillo….el cambio?? no sé si reirme o llorar

  • Señor Tobares espero que usted traiga la solucion para nuestro partido y nuestra provincia ya que demasiado desaraigos sufrimos diariamente con estos gobernantes que tenemos por favor el unicoconsejo que le pido no repita figurita como lo hizo Sapag mintiendonos a todos con el cambio positivo que nunca fue. Apueste a las caras nuevas llenas de proyectos y que apunten hacia un mismo fin defender la provincia

  • Señor Tobares espero que usted traiga la solucion para nuestro partido y nuestra provincia ya que demasiado desaraigos sufrimos diariamente con estos gobernantes que tenemos por favor el unico consejo que le pido no repita figurita como lo hizo Sapag mintiendonos a todos con el cambio positivo que nunca fue. Apueste a las caras nuevas llenas de proyectos y que apunten hacia un mismo fin defender la provincia

  • yeyè says:
    14/06/2010 at 10:30De lo bueno y de lo malo, siempre algo positivo queda, y mas allà del triunfo de estas internas Radicales, lo que queda de bueno es que Pechi y la tricolor tuvieron un “NO” rotundo. Bueniiiiisssimmmmo. ja ja ja. Bueno ahora la cancha està limpia. volvemos a la normalidad. ahora tambien recuperamos el municipio. ¿Doctor Tobares, usted que llevarà el timòn, valla pensando que candidato le gustarìa poner en la intendendencia 2011?

  • Creoque sería bueno saber que piensa Tobares de las tierras que el gobierno de Sapag en estos momentos está por licitar. Tierras que tienen agua producida por las obras que el estado nacional invirtio por mas de 100 millones de pesos. Se la quieren entregar a pulpos internacionales o nacionales gratuitamente en vez de darsela a trabajadores para que la produzcan a traves de cooperativas. 8300 debería averiguar esto porque se está por producir UN GRAN ROBO EN NEUQUEN CON ESAS TIERRAS. CUIDADO SAPAG LADRON ESTA POR ESTAFAR A LOS NEUQUINOS CON ESA NEGOCIADO DE TIERRAS. PELIGRO CUIDADO, EL LADRON SAPAG ESTA POR ROBAR NUEVAMENTE.

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