“La dictadura se propuso transformar a toda la sociedad”

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Daniel Feirstein es un especialista en genocidio que vino a Neuquén a dar una charla, convocado por HIJOS y la agrupación universtaria ECO. Lo hizo el pasado 13 de noviembre de 2008, y antes conversó con 8300 sobre los alcances de dicho concepto.

Por Pablo Scatizza

Sería lo habitual apelar a una falacia de autoridad y comenzar la nota dando a conocer las credenciales académicas de Daniel Feierstein. Eso, supuestamente, daría peso a sus opiniones y harían que sus palabras sean tomadas como un discurso verdadero. Pero en este caso, creemos preferible decir que Daniel Feierstein es una persona que ha leido mucho sobre genocidio, que ha investigado muchos años sobre este tema y todo lo que lo rodea, y que sabe explicar de manera sencilla y directa distintas características y alcances de esta categoría histórica tan compleja. Y eso no es poco. De todas maneras sabemos, como nuestros avezados lectores, que basta poner su nombre en el Google para conocer cuántos certificados universitarios posee este señor.

La definición positiva de genocidio excluye explícitamente de su contenido a las masacres por motivos políticos e ideológicos. ¿Qué elementos hacen que los delitos de lesa humanidad cometidos en la Argentina en los setentas puedan ser calificados como genocidio?

Yo creo que hay dos discusiones al respecto. Una sería plantear la ilegitimidad de la definición. Sobre todo desde la lógica de la filosofía del derecho pero también desde la lógica de la constitución del código penal argentino, en el sentido que ninguna práctica que constituye delito es configurada por las víctimas que la conforman. Configurarla por las víctimas que la conforman sería vulnerar el derecho de igualdad ante la ley. Un delito es una práctica. Lo que hay en el derecho son atenuantes y agravantes para contemplar las características de la víctima o del victimario, pero siempre buscando no vulnerar el principio de igualdad ante la ley. Pero más que esa discusión a mi me interesa otra, y es tratar de ser más preciso para el caso argentino, y es pensar en términos de aniquilamiento de un grupo nacional que en el aniquilamiento de un grupo político. Y esto por qué: porque si bien es cierto que en la Argentina hubo un aniquilamiento parcial y total de algunos grupos políticos –algunos desaparecen definitivamente-, por lo cual si la definición incluyera los motivos políticos también sería adecuado verlo de este modo, el objetivo central del Proceso de Reorganización Nacional, ya que ese es el nombre que se le da y es importante no dejar de lado ese aspecto, así como el modo en que explica el proyecto nacional Díaz Bessone, es precisamente transformar el grupo nacional argentino, transformar el modo en que se entiende la autoridad, transformar las relaciones sociales, transformar la familia, la educación, y que está en los distintos planes que se propone la dictadura, y en este sentido es mucho más preciso pensar que la dictadura se propuso la transformación del grupo nacional argentino a través de la eliminación de un parte de él. Y este modo de pensarlo, que en términos de proceso de la memoria, o en términos sociales nos abre un campo de análisis poco explorado, que es pensar que el conjunto de la sociedad argentina fue víctima de estas prácticas, porque el terror la atravesó totalmente, a su vez tiene la coincidencia de facilitarle la cuestión en términos de derecho positivo porque la destrucción parcial de un grupo nacional es una cuestión prevista en la convención, y en ningún lugar esa convención plantea que el grupo nacional tiene que ser distinto al del grupo del perpetrador.

¿Y de qué manera incide, en términos políticos y jurídicos, que se califiquen como genocidio estos crímenes cometidos en la Argentina?

Yo creo que en dos o tres cuestiones, y que tienen que ver con la articulación de lo jurídico, lo sociológico y la memoria. Desde lo jurídico, pese a que no se está tomando hegemónicamente así, me parece que es la variante más fácil. La convención del genocidio es una herramienta legal previa a la comisión de lo hechos y es ratificada por la Argentina antes de la comisión de los hechos. Por lo cual nos permitiría no apelar al ius cogens, que se está utilizando en muchas causas y que es una salida problemática, ya que instala un elemento de derecho natural, y en ese sentido la convención del genocidio es la única que permitiría continuar en la lógica del derecho positivo. Pero, nuevamente, me interesa menos lo técnico que lo que tiene que ver con los procesos de memoria, y aquí sí hay una diferencia fundamental en cómo se estructura el discurso de verdad que instala el derecho. No es lo mismo decir que acá hubo una guerra, o que en la Argentina hubo un Estado que arrasó los derechos de algunos individuos, o que en la Argentina hubo un sector de alucinados que arrasó las estructuras estatales, o que hubo un intento de destrucción y reestructuración sistemática de la sociedad argentina. Me parece que el concepto de genocidio captura esta idea de que toda la sociedad argentina sufrió el proceso de genocidio, cosa que ninguna otra figura legal captura. Me parece que esa es la riqueza en términos de procesos de memoria, que es poder ver que en los juicios se juega mucho más que una condena. En este sentido, la categoría de genocidio abre la posibilidad de que la sociedad se pueda hacer cargo de los efectos que dejó el genocidio en todo el tramado social, los efectos que el terror dejó en toda la sociedad. Una guerra afecta a los bandos que la implementa, la lógica de un Estado arrasando derechos de los crímenes contra la humanidad afectan a las víctimas directas de esas violaciones estatales, mientras que la idea de pensar esto como un genocidio  como destrucción parcial de un grupo nacional –porque distinto sería pensarlo en términos políticos, si decimos que sólo afecta a los grupos políticos involucrados- creo que es la primera oportunidad que empezamos a tener en los procesos de elaboración de la memoria en la Argentina de hacernos cargo como conjunto de los efectos, y por lo tanto romper con esta fractura de quién estaba dentro de tal o cual organización, si la dictadura se propuso eliminar al peronismo o a una parte del peronismo… logra escapar de escisiones que son muy problemáticas y nos hace ver que el terror nos atraviesa  a todos y que ha dejado efectos en cada uno de nosotros. Digo, abre la posibilidad: también podemos utilizar la categoría de genocidio y no ver nada de eso.

Sin embargo, en los juicios por delitos de este tipo las imputaciones son por delitos de lesa humanidad y no por genocidio… ¿qué opinás al respecto?

Veníamos analizando los efectos en términos nacionales, y yo le agregaría otra dimensión que se pierde de vista que es el contexto internacional. Quiero decir: tratar de pensar cuáles son las consecuencias de que todo se esté tratando de definir a nivel internacional, no sólo en el campo argentino, como crímenes contra la humanidad y no como genocidio. Y esto es una tendencia que podemos ver en los tribunales de los Balcanes, que podemos ver en la reversión de la Corte Suprema de España en un hecho escandaloso, donde aplicando derecho retroactivo y revirtiendo una sentencia firme transforma la caracterización del caso Scilingo de genocidio a crimen contra la humanidad…. Una serie de fenómenos muy generales donde la lógica dominante es “todo es crimen contra la humanidad, nada es genocidio”. Y yo creo que el riesgo de esto es que la figura de crimen contra la humanidad es una figura mucho más laxa, en el sentido de que todo genocidio es crimen contra la humanidad, pero no todo crimen contra la humanidad es genocidio. Un crimen contra la humanidad puede ser un hecho individual, no tiene el requisito de intento de aniquilamiento de grupo, y no tiene el requisito de sistematicidad de la práctica.

¿Y cuál es el riesgo concreto de que esto suceda?

¿Cuál es el riesgo? Si aceptamos hacer caer todos los principios garantistas del derecho penal ante una figura que se va transformando en una figura cada vez más laxa, el riesgo es que cada vez más conductas comiencen a ser incluidas dentro de esa práctica. Ahora ha comenzado una discusión internacional, y que en algunas comisiones se ha ganado, que no sería sólo el Estado el que comete los crímenes contra la humanidad… se ha logrado un triunfo terrible en ese sentido –y una derrota terrible en el sentido que yo planteo que es que en la convención sobre la desaparición forzada aprobada por Naciones Unidas se acepte que es el Estado u otros actores los que producen desaparición forzada. En este sentido, creo que la profusión de figuras penales con modos cada vez más laxos terminan diluyendo el contenido más interesante que había tenido la figura de genocidio, que es la primera que surge como convención (en 1948), y que es la que Argentina tenía ratificada (desde 1956)  –y no las otras que son posteriores-, porque lo que tenía de interesante era, primero, no apuntaba a lo individual sino a lo colectivo, es decir, introducía la idea de “grupo”. Entonces, la gravedad de este crimen que permitía avanzar sobre garantías de derecho penal que no son menores, como la prescripción, la territorialidad, la soberanía, se basaba en este carácter masivo, sistemático y de intención de destrucción de un grupo. Por eso me parece que al respectar esta lógica hay que ser muy cuidadosos respecto a qué figura uno acepta la caída de las garantías del derecho penal, porque creo que el riesgo que puede aparecer que, para tratar de resolver jurídicamente la situación de impunidad creada en la Argentina a partir del pacto de silencio y la prescripción de los hechos, se termine avanzando en la destrucción de las garantías de derecho penal, y se termine volviendo contra la sociedad en infinidad de otras acciones

La puesta sobre el tapete del asesinato de Rucci es un ejemplo de ello, no?

Exactamente, yo creo que es un caso excelente como para dar cuenta de la mayor o menor laxitud de cada concepto. Hay quienes se sienten con autoridad –si bien yo creo que es un error-, y con autoridad jurídica para plantear que el crimen contra Rucci es un crimen contra la humanidad; y nadie, ni siquiera quienes quieren acusa en el caso de Rucci, dirían que ese crimen constituye un genocidio. Entonces ahí es donde está la fuerza de un concepto sobre el otro. Abre algunas decisiones un concepto mientras el otro no. Quedamos a la defensiva al tratar de defender de que es sólo el Estado el que puede cometer un determinado tipo de delito mientras las Naciones Unidas comienzan a aceptar que no es sólo el Estado, lo que pone en un lugar de mucha debilidad a una sociedad como la argentina que, con un concepto mucho menos laxo, y más estricto en cierto sentido, como lo es del de genocidio, para dar cuenta de la experiencia argentina pero no de cualquier acción, de cualquier delito, para los cuales existe el código penal y que deben evaluarse con todas las herramientas del código penal

¿Cuándo ubicarías el comienzo del genocidio en la Argentina?

Es difícil ubicar un comienzo, todo depende de si hablamos en términos jurídicos o sociológicos. El genocidio es un proceso que se comienza a construir muy previamente, entonces yo diría que hay dos fechas distintas según la perspectiva. Si lo pensamos desde el momento de cuándo se comienza a construir la lógica de un aniquilamiento en la Argentina yo situaría el momento del ’55, o los años inmediatamente posteriores al ’55, en el sentido de que lo que se quiere destruir con el golpe al peronismo comienza a ser percibido en los sectores dominantes en la Argentina no puede ser destruido sólo con un golpe militar; esto que había instalado el peronismo en la sociedad argentina en tanto autoestima de los sectores populares, capacidad de resistencia a ciertas medidas socioeconómicas, en tanto solidaridad interna de clases… una cierta cantidad de elementos que comienzan a percibirse como destruibles sólo a través del terror. Esto no quiere decir ni que tenían claro cuánta gente se iba a matar, ni cómo se la iba a matar, ni cómo se iba a implementar ese terror. Pero como punto genealógico inicial allí empieza la posibilidad de pensar el comienzo de un proceso.

¿Y en términos jurídicos?

Si tuviéramos que pensar en una figura más jurídica, de cuándo comienza el aniquilamiento sistemático, yo creo que el punto emblemático es diciembre del 74 con el inicio del Operativo Independencia. Es cuando se toma la decisión –a través de un decreto y de una operatoria sistemática de involucrammiento de las fuerzas armadas- de llevar a cabo ya no un proceso como el que venían llevando a cabo las bandas de derecha en la Argentina de hostigamiento aleatorio hacia algunas fracciones y asesinatos esporádicos, sino una política de aniquilamiento sistemático. Y es importante tener en cuenta que comienza durante un gobierno democrático.

El pueblo nación Mapuche viene reivindicando hace bastante tiempo lo ocurrido desde la denominada Conquista del Desierto en términos de genocidio, pero no han sido muchos los intelectuales que aprueban esta calificación. ¿Qué opinás al respecto?

Yo creo que es una caracterización precisa y legítima. Sí me parece tener en cuenta que hay muchos puntos de analogía entre estos dos genocidios ocurridos en la Argentina, pero también algunas diferencias que no impiden llamar a los dos del mismo modo. En este sentido, lo que pasó con las comunidades originarias en el país podemos calificarlo como “genocidio constituyente”, en el sentido que fue un genocidio que dio origen a la nación y que por lo tanto no tenía el objetivo de atravesar a toda la sociedad a través del terror, sino el de aniquilar a todas aquellas fracciones que no eran parte de ese marco estatal. Y yo diría que así se conforman la mayoría de los estados nación modernos en occidente; ese fue el modo de configuración del estado nación, con algunas pocas excepciones. Esta es una modalidad de genocidio que, si la pensáramos en términos jurídicos sería exactamente igual, si la pensáramos sociológicamente, históricamente, es interesante ver las diferenciaciones. En el caso argentino (la última dictadura) es otra lógica: el Estado ya está constituido y por eso la idea de reorganización nacional, y por eso la idea de que va dirigido al conjunto de la sociedad y no sólo al grupo a aniquilar; donde el grupo a aniquilar es el medio para producir la transformación en masa. Por eso digo que los modos de elaboración de esos proyectos genocidas son distintos, y los modos en que opera la memoria son distintos. Y es interesante ver las las especificidades, sin que ello nos diga nada respecto a la mayor o menos gravedad en cada uno de los casos.

¿Cómo juega la “cuestión del otro”, el tema identidades muchas veces confrontadas, o el concepto de “tolerancia” que pone en un plano de superioridad a quien “tolera” por sobre quien es “tolerado”, en los orígenes de un genocidio?

Yo diría que es una condición de posibilidad. No hay posibilidad de implementar una lógica genocida sin una negativización y posterior deshumanización del otro. Y eso en un punto podemos decir que es una buena noticia, en tanto análisis sociohistórico, en el sentido que no es real ni que las sociedades ni que ningún ser humano está dispuesto a hacer las cosas que hay que hacer en un genocidio si no hay un proceso de construcción del perpetrador. Nadie puede ser automáticamente un genocida. Y es una buena noticia en el sentido de que no es que la naturaleza humana nos lleva a aniquilarnos, sino que hay un proceso de construcción sociopolítica, y que es muy importante poder observarlo en el momento de su constitución, porque los procesos genocidas son muy difíciles de confrontar en el momento de su comisión. Aquí es donde fallan las grandes teorías –sobre todo vinculadas a Naciones Unidas- de intentos de prevención de procesos genocidas, porque se intenta prevenir un genocidio cuando ya está ocurriendo Y yo creo que la forma de confrontar los procesos genocidas es cuando se está configurando la negatividad del otro; cuando todavía no está lograda es mucho más fácil confrontarla, y es un proceso que ocurre en el ámbito de lo simbólico. Y es importante tenerlo en cuenta porque en todo momento la sociedad moderna está produciendo negatividad y deshumanizando. Estas negatividades se transforman, y por eso es importante que el análisis de los procesos genocidas no quede anclado en el pasado, porque en algún sentido puede significar una trampa, en el sentido de que no nos permiten ve cuáles son las nuevas  negatividades que se están construyendo, y que no necesariamente tienen la misma forma, la misma figura que las negatividades pasadas. El modo que hoy se construye, por ejemplo, esto que podríamos denominar “racialización de las condiciones de clase”, esta figura del delincuente de los sectores populares que solo por su modalidad de vida y su estética es un peligro para la sociedad y que habría que pensar alternativas para su reclusión, hostigamiento o aumento de pena, es una figura que a nivel nacional comienza a cobrar  cada vez más fuerza y nunca se la puede vincular a los dos procesos genocidas que sufrió la Argentina. Y eso no quiere decir que no esté avanzando una lógica que vaya tendiendo a legitimar medidas que se acerquen cada vez más al aniquilamiento de estos sectores. Es lo que uno podría llegar a pensar con la figura del “terrorista musulmán”, esta construcción de una negatividad de determinados grupos de la población que se transforma en un estigma. Por eso digo que hay que estar sumamente alertas para ver cuáles son los procesos hegemónicos de estigmatización en cada momento, para poder confrontarlos en el momento en que es más fácil y más eficaz confrontarlos.

En estos procesos es clave la forma en que operan los medios de comunicación…

Absolutamente. Pero lo triste –o interesante-, según cómo lo veamos, es que no necesariamente operan de manera consciente, sino que muchas veces lo que hacen es repetir estereotipos y lugares comunes sin ser conscientes de las consecuencias que producen esta reproducción.

Esto que decías recién acerca del análisis de los procesos genocidas, nos demuestra también que los genocidas que existieron no fueron monstruos, sino personas de carne y hueso como vos o como yo…

Absolutamente. Y lo tremendo es que muchos de nosotros, y quizá muchos de quienes nos rodean se podrían convertir en engranajes de una maquinaria genocida con mucha más facilidad de la que pensamos. Esto nos hace sacar el proceso genocida del ámbito de la locura o de la maldad.

O de la obediencia a un superior…

Bueno, en ese sentido no se vio la gravedad que tuvo durante una serie de años y que implicaba como lógica la Obediencia Debida, frente al conjunto de las otras leyes: ni el Punto Final ni los indultos de Menem tenían la gravedad en términos de memoria colectiva sobre lo que implicaba la Obediencia Debida, porque esta era la herramienta de justificación de estas prácticas, no sólo hacia el pasado sino hacia el futuro. Esta idea de que cualquiera puede convertirse en un perpetrador, en lugar de ser sancionada por el derecho quedaba aprobada por el derecho y la memoria colectiva como una herramienta legitimante. Esto le ha hecho un daño enorme a la sociedad. Si hay un modo de confrontar con la posibilidad de que haya un nuevo genocidio, sea quien sea la víctima que lo sufre, es avanzar contundentemente con la idea de posibilidad de una obediencia debida. Sólo es posible resistir un proceso de estas características si cada uno empieza a asumir que debe hacerse responsable de sus actos, al nivel que sea, no sólo en el ámbito militar.

Tal como sucede con otras categorías históricas, el término genocidio se utiliza muchas veces de manera indiscriminada. ¿No banaliza esto su carga histórica y conceptual?

Yo creo que eso en un punto nos hace daño. Tanto daño como que no se utilice para nada. Así como decíamos que hay una tendencia internacional de que nada es genocidio, todo es crimen contra la humanidad, y si a esa tendencia se opone que todo lo que nos subleva y nos parece horroroso se transforma en genocidio, la categoría genocidio desaparece. Creo que en esto hay que ser cuidadosos, ya que el propio peso que hay tenido en términos de proceso histórico la categoría de genocidio ha llevado a que cada población victimizada, cada sector que ve arrasados sus derechos apele a esta categoría. Y creo que es un problema, porque si utilizamos el concepto genocidio para cualquier injusticia va a implicar una banalización del término. Yo he discutido en ese sentido la aplicación del genocidio para las consecuencias económicas de ciertas medidas, no en el sentido de que esas medidas no provocan muertes ni que no sean graves –de hecho pueden producir más muertes que un genocidio-, ya que constituyen otro tipo de prácticas sociales, y entonces se confrontan de otro modo. No es lo mismo que el Estado esté dispuesto a aniquilar a una parte de la población que el Estado deje morir a una parte de la población. Que el Estado deje morir a una parte de la población es muy grave, pero hay que confrontarlo de otro modo que cuando el estado está decidido a configurar una maquinaria para aniquilarla. Son prácticas distintas, pero busquemos la figura adecuada, busquemos el concepto que tenga la fuerza necesaria y busquemos incluirlo en el código penal, o veamos la forma de instalarlo con las figuras existentes, porque desde el punto de vista de la memoria nos va a permitir acercarnos a estos problemas y enfrentarlos. Si usamos la misma figura para todo nos encontramos con el problema de creer que todo se enfrenta igual y esta banalización  nos dificulta los procesos de resistencia.

One thought on ““La dictadura se propuso transformar a toda la sociedad”

  • Me parece muy interesante esta entrevista, en particular la distincion entre “genocidio” y “crimenes contre la humanidad”, y el riesgo de utilizar este ultimo concepto para sacarse de las garantias juridicas, pero tambien lo del “genocidio constituyente” de la nacion (seria bueno, en otro lugar, precisar por que dice que esto se podria generalizar a la constitucion de cualquier Estado-nacion).

    Ademas el hecho de subrayar la diferencia entre los hechos presentes y pasados es importante, en particular lo de la constitucion de una categoria de poblacion (“delincuentes” en Argentina, en Francia “sin-papeles” y, hoy en dia, “Roms” o “gitanos”) como pura negatividad cual se puede eradicar ; el proceso interminable de “mano dura” en Francia (contra los imigrantes, pero tambien los hijos y pequenos hijos de imigrantes) y en otro paises (imigrantes, y tambien “delicuentes sexuales”, “terroristas”, etc. etc.) nos lleva sin duda sobre el ausencia total de derechos de esas personas.

    A punto que uno se puede preguntar si la “dignidad” no seria el concepto, tambien, designando lo que queda a el que no le queda ningun derechos (positivos) – seria aqui adaptar a la teoria de H. Arendt sobre los DDHH en su libro sobre el imperialismo.

    Vds serian seguramente interesados por este texto, que ha estado comentado por el filosofo frances Etienne Balibar :

    Ogilvie Bertrand. « Violence et représentation : la production de l’homme jetable ». Lignes, 1995, n° 26, p. 113-141, donde el habla de la “poblacion chatarra” por designar este fenomeno “moderno” – fenomeno cual ya ha estado designado en la pelicula “La hora de los hornos”).

    (Ha estado reimprimado en Caloz-Tschopp M.-C. et al. (éds), Le devoir de fidélité à l’Etat entre servitude, liberté, (in)égalité. Regards croisés, Paris, l’Harmattan, 2004, p. 381-403 ; seguro se podria recibir una copia mandandolo un email; Ogilvie es profesor de filosofia a la Universidad de Nanterre, Paris).

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